?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Бурю эмоций в стакане кефира вызвали слова, сказанные Ильёй Бражниковым на 2-м собрании Общества христианского просвещения о «причащении пивом и чипсами».
Сегодня во френд-ленте у
tamarafavor в заметке  Неперемолотые в Алапаевске я обнаружил то, что давным-давно знал и то, что мне рассказывал один старец, который сам в лагере этим пивом… тьфу, клюквой и хлебом причащался. Вот фото, где эти артефакты музеефицированы:

В Алапаевске 20 октября открылась выставка Неперемолотые в музее Чайковского, закрытие 18 ноября



В центре экспозиции "богослужебные предметы", кружка, крест, а так же клюква и хлеб, все это для совершения евхаристии в лагерных условиях.

А вот отрывок из стенограммы ОХП-2, где обсуждалась указанная проблема:

СЕРГЕЙ КАЛУГИН. […] Я думаю так, что если само Тело и Кровь Христовы, которые нам преподносятся в причастии, низводились до символа Тела и Крови Христовой, сейчас мы можем, в принципе, материю совершенно в духе Евангелия от Фомы, всю материю возводить до плоти Бога, всю жидкость, стоящую передо мной на столе, в частности, возводить до крови Бога, и можем вести речь о том, что в литургии мы просто пытаемся к одному-единственному кусочку материи, к одному-единственному глоточку воды, ну, в виде вина, да, отнестись так, как она вся, в принципе, этого заслуживает, Христос говорил: «Переверни камень, и Я там».
ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. На Соловках служили же на черном хлебе и воде.
СЕРГЕЙ КАЛУГИН. На черном хлебе и воде служили, католики эскимосов причащают рыбой, и так далее, и так далее. И, соответственно, я думаю, что будущее последователей Христа искренних — оно в возвращении к очень простым формам работы, беседы и разделения трапезы с воспоминанием Христа. Собственно говоря, то, что Он и говорил. Он говорил: «Делитесь едой и питьем друг с другом в мое воспоминание».
Вот на такие вот, собственно, мысли меня деятельность девчонок натолкнула.
ВАСИЛИНА ОРЛОВА. Вот этот момент Евхаристии, я хочу просто дополнить, я не так давно из Америки, и я как раз была на протестантской службе, и они причащаются крекерами. Да, вот у них крекеры и вода.
ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. У меня два комментария. Первый относительно мистики. В самом том, что община единогласно выбирает кого-то одного, уже есть определенная мистика. Она, собственно, там и содержится, правда ведь? Это есть гипермистика, может быть, о которой ты говорил, да?
СЕРГЕЙ КАЛУГИН. Это есть отделение мистики от магии.
ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Да, да, да. А второй … дело в том, что пространство бара, ведь бар изобретен в Соединенных Штатах Америки, если я культурологически не ошибаюсь, само пространство бара является пародией на церковь и на Евхаристию, т. е. его карнавальной изнанкой.
ВАСИЛИНА ОРЛОВА. Мне кажется, Сергей как раз говорил о том, что у нас не пародия, а что это как раз теоретически может быть…
ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Может быть, но… Я могу, да, слово «пародия» взять обратно, т. е. структурно, да, это то же самое: вот она стойка, за спиной у бармена вместо иконостаса стоят бутылки, — это же, ну, понимаете, логика одна и та же. И вот он достает этот самый, замечательный виски…Ставит на алтарь… да, наверное, на жертвенник, да, и, соответственно, там люди достигают состояния какого-то определенного. Т. е., в принципе, пространство церкви и кабака — они, несомненно, соотносятся. Кабака, в данном случае, нашего, не бара. И поэтому в этом смысле причащение пивом и чипсами…
ЯНА БРАЖНИКОВА. Это наше будущее.
ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Это наше настоящее. []


***
А теперь самое страшное, для тех, кто в блиндаже. Старец также рассказывал мне, что причащались клюквой в лагере не только православные, но и католики и даже лютеране. Вместе.

Comments

( 27 comments — Leave a comment )
artemorte
Oct. 22nd, 2012 04:51 pm (UTC)
вот еще мемуары участника о "низовом экуменизме", уже в наше время:

"...Снаружи слышались голоса возбужденной толпы. Прекрасно понимая, чем сейчас все обернется, мы со Стасом, отошли в какую-то небольшую боковую комнатку, он достал только что приобретенное в Печерах пластмассовое распятие, и мы запели «Спаси Господи люди твоя», «Да воскреснет Бог» и проч. — сейчас в точности уж не помню, что мы там пели/читали. По мере того как понимание безнадежности ситуации распространялось в коллективе, в нашей комнате образовывалось все больше и больше людей. Кто-то из католиков (по моему, Марта (Даша Жарикова) стал петь по латыни и ее поддержали. Был и кто-то из протестантов. Снаружи наше пение поняли в том смысле, что мы люди опасные. Потому участковый не решился войти в подвал сам, но вызвал поддержку. Снаружи стали готовиться к штурму, крича в мегафон, чтобы мы сдавались, выходили по одному, и что зла нам не причинят. Понимая, что дело становится совсем паршивым, мы готовились умереть, все (включая атеистов-панков и всех мастей теософов/шаманистов) поцеловали распятие, и готовились к исповедничеству..."

http://santaburge.livejournal.com/117121.html

Edited at 2012-10-22 08:51 pm (UTC)
bagdasarov_lj
Oct. 22nd, 2012 04:59 pm (UTC)
спасибо, интересный эпизод)
a_eliseev
Oct. 22nd, 2012 05:02 pm (UTC)
А вот экстремальные условия приводить как пример негоже, Роман. Или напомнить о том, какой жидкостью можно крестить умирающего в пустыне, и кто может это сделать? Но вот только ставить это как норму нельзя.
bagdasarov_lj
Oct. 22nd, 2012 05:30 pm (UTC)
Александр, при чём тут "норма"? Это у Сорокина, по-моему... И, кстати, если уж на то пошло, бывают ли духовные "нормы"? Не смешно тебе?:)
a_eliseev
Oct. 22nd, 2012 05:34 pm (UTC)
Бывают. Например, заповеди. Например, Апостольские правила. И т. д. Очень жаль, что я вынужден тут согласиться с этими ребятками, "охренителями". Понятно, по окопчикам-то нас очень умело разводят.
bagdasarov_lj
Oct. 22nd, 2012 05:43 pm (UTC)
это не духовные нормы, а церковные, т.е. нормы христианского религиозного сообщества. Мой тебе совет, Александр: поменьше жаргона и конспирологии, побольше внимательности и точности в определениях
a_eliseev
Oct. 22nd, 2012 05:45 pm (UTC)
Спасибо за добрые советы. Так как я сам являюсь сторонником Советской власти, то благодарю.
bagdasarov_lj
Oct. 22nd, 2012 05:45 pm (UTC)
заповеди это тоже не духовные нормы, а базовые нормы жизни Народа Божия, согласно Ветхому Завету
a_eliseev
Oct. 22nd, 2012 05:48 pm (UTC)
Всё-таки нормы... Показательно, что само это слово ты признал. Это хорошо. Когда начинаешь дискуссию, то главное - договорится о дефинициях.
bagdasarov_lj
Oct. 22nd, 2012 05:52 pm (UTC)
я не признаю "нормирования" духа, это абсурд
a_eliseev
Oct. 22nd, 2012 05:55 pm (UTC)
Всё в этом мире конечно, а, значит, нормировано.
bagdasarov_lj
Oct. 22nd, 2012 06:01 pm (UTC)
ещё раз: дух принципиально не нормируем, потому что он не в "этом мире"
a_eliseev
Oct. 22nd, 2012 06:07 pm (UTC)
Дух есть форма материи, тут я следую за некоторыми богословами. Ты должен знать, о чём я. В общем, я сказал, ты услышал. люди прочитали. Извини, если чем обидел.
bagdasarov_lj
Oct. 22nd, 2012 06:13 pm (UTC)
В таком случае, это форма материи, которая не нормируется, иначе тогда в чём её принципиальное отличие от нормируемой материи? Дух и материя ПРИНЦИПИАЛЬНО различны. В чём тогда ты видишь принцип этого различия? Я-то знаю, о чём ты, но знаешь ли ты, о чём ты?:) вот в чём вопрос... при чём тут обиды? дай определение, чем материя отличается от духа в русле предложенной дискуссии. и самое интересное, как это можно "нормировать" дух?
a_eliseev
Oct. 22nd, 2012 06:27 pm (UTC)
А принципиального отличия и нет, духовное - это тонкий уровень материи. (Кстати, в связи с этим и очень тревожный, потому, что близок к известно каким существам). Принцип - Абсолют, а его кенозис и есть творение. Поэтому в отношении Абсолюта всё есть материя. Всё относительно в отношении Абсолюта, прошу прощения за тавтологию. Есть Дух Святой, который ипостась Троицы, единый с ней по усии-сущности. Другое дело, что от всех лиц равночестно исходят нетварные энергии, которые и пронизывают мир. Мне, право неловко. что эти слова могут быть восприняты как некое учительство, которого я недостоин. Но это для прояснения моей позиции.
bagdasarov_lj
Oct. 22nd, 2012 06:39 pm (UTC)
Ты не понимаешь принципиального отличия духа от материи. Оно состоит не в том, что дух это "уровень" материи, а в том, что дух нечто принципиально иное, хотя и входящее, так же как и материя в Творение. Вот характеристики материи, которые не могут быть применены к духу: познаваемость (дух не может быть познан) и нормируемость (она связана с измерением, но дух не может быть ничем измерен). Здесь нам не нужно говорить о Святом Духе, потому что его наименование "духом" условно, т.к. к Св. Духу характеристики духовного мира применимы лишь в апофатическом ключе.

Edited at 2012-10-22 10:42 pm (UTC)
a_eliseev
Oct. 22nd, 2012 06:46 pm (UTC)
Роман, а можно без того "не понимаешь"? и тут не в гордости дело. Если я не понимаю, то нет смысла тебе со мной, несмышлёным, общаться. А если всё же хочешь, то вот что я скажу. У меня просто другой взгляд на вопросы. Принцип - Абсолют. Посему и принципиальное отличие может быть только одним.
bagdasarov_lj
Oct. 22nd, 2012 07:13 pm (UTC)
А! нет Абсолюта кроме Абсолюта и Дугин пророк его? ну, это и правда не ко мне..:)
a_eliseev
Oct. 22nd, 2012 07:14 pm (UTC)
Ну, или нет Бога кроме Бога. Скорее, Генон.
bagdasarov_lj
Oct. 22nd, 2012 06:16 pm (UTC)
вот здесь более-менее о евхаристии
в начальном посте:
http://o-h-p.livejournal.com/11739.html#comments
комменты менее по делу
bagdasarov_lj
Oct. 22nd, 2012 06:21 pm (UTC)
сейчас дошло: не путаешь ли ты понятие "качества" с понятием "нормы"? это вообще-то разные вещи. качество это одна из характеристик духа, но понятие "нормы" неприменимо к духовному миру
a_eliseev
Oct. 22nd, 2012 06:34 pm (UTC)
Возможно, терминологию надо прояснить.
bagdasarov_lj
Oct. 22nd, 2012 06:43 pm (UTC)
основное отличие качества от нормы в неизмеряемости. качество либо есть, либо нет
artemorte
Oct. 23rd, 2012 04:18 am (UTC)
ничего личного, но удивляют меня наши генонисты. 20 лет сравнивать тамплиеров и самураев они в состоянии, а перетолковать генона в соответствии с требованиями учебника по философии -- нет.
bagdasarov_lj
Oct. 23rd, 2012 01:09 pm (UTC)
Федор, вопросы нужно начинать с того, ЧТО заставило их стать именно генонистами. Ответив на этот вопрос, Вы поймёте всё остальное)
zeher_lahurban
Oct. 23rd, 2012 10:30 am (UTC)
Незнаю насчёт клюквы,но для меня причастие это ещё и откровения которые даёт Господь,как об этом пишет ап. Павел:
1 Корнифянам 14.26:
Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, -- все сие да будет к назиданию

Т.е. хлеб сходящий с небес.
bagdasarov_lj
Oct. 23rd, 2012 03:59 pm (UTC)
до этого понимания нашенским "ревнителям" действительно, как до неба...
( 27 comments — Leave a comment )

Latest Month

September 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Carrie Keymel