?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

..."властная вертикаль" (по о. П. Адельгейму). Выступление историка Льва Регельсона на круглом столе "Священник Павел Адельгейм как реформатор":

Comments

( 35 comments — Leave a comment )
livejournal
Sep. 15th, 2013 05:11 am (UTC)
Церковная бюрократия ("митрополитбюро") - раковая опухо
Пользователь ltraditionalist сослался на вашу запись в записи «Церковная бюрократия ("митрополитбюро") - раковая опухоль РПЦ.» в контексте: [...] в "Осиновый кол" для Церкви это... [...]
pierre_le_petit
Sep. 15th, 2013 08:45 am (UTC)
Ну почему ж для Церкви только. Христос говорил вообще об обществе. О том, что государство, то есть, система, при которой человек властвует над человеком, навязывает другим - своё, - подобная система является врагом всему обществу, врагом всем нам. Его, Христа, за эту антигосударственную проповедь и убили, убили за то, что он отважно декларировал божественное достоинство сына человеческого, его неподвластность другим сыновьям человеческим.
bagdasarov_lj
Sep. 15th, 2013 11:02 am (UTC)
Просто наша "церковь" в этом вопросе "впереди планеты всей", как сказал перед ним Якунин. Будет и с ним видео
pierre_le_petit
Sep. 15th, 2013 11:14 am (UTC)
Видео, к сожалению, пока не видел, интернет не позволяет, потом посмотрю.
viktor_ch
Sep. 16th, 2013 03:25 am (UTC)
Роман, вот вроде бы закончили мы наш разговор, но на следующий день вы создали новую страницу в своём блоге:
"Осиновый кол" для Церкви это "властная вертикаль" (по о. П.Адельгейму). Выступление историка Льва Регельсона на круглом столе "Священник Павел Адельгейм как реформатор".

Видимо, это совпадение - получилось, что как бы в ответ на мой диалог с Павлом Анатольевичем вы опубликовали материал, посвящённый ему.
Я, конечно, так не воспринимаю, но решил, всё же, продолжить наш разговор.

Понятно, что все эти ваши разговоры на круглом столе о том, как надо бы реформировать церковь, как убрать из неё "властную вертикаль", меня, как говорится, совершенно "не колышут".
Мне чужды и церковь, и религиозная идеология, проводником которой церковь является.
С какой бы стати меня стало занимать, как организована и функционирует церковь?
Это всё равно, что я беспокоился бы о том, как заведено у соседей по лестничной клетке: муж жене утреннее кофе в постель приносит, или наоборот - жена мужу, или они пьют его вместе, за столом.
Меня совсем другое волнует - не мусорят ли они в подъезде, не свинячат ли, не шумят ли во внеурочное время, то есть то, что отражается на мне и на других жильцах подъезда.

Вот так же и с религиозными идеологиями и с их церковными институтами.
Мне важно, чтобы религии-идеологии не лезли в светское общество со своим уставом и с объявлением себя Истиной в последней инстанции, чтобы не насаждали мракобесие, чтобы не способствовали каким-либо образом экстремизму, терроризму и прочее.
А их устройство, организация - это сугубо их внутреннее дело.

Навязать обществу разговор об этом - это, значит, увести его от критики самой идеологии, от того, чтобы начать по этой критике серьёзную, публичную дискуссию, по сути дела, экспертизу публичную провести, чтобы возглавили эту дискуссию социологи, обществоведы, философы, психологи, в том числе, обязательно - детские, и т.д.
И поставить перед ними, например, такой вопрос:
- Является ли вредной для общества в целом идеология, объявляющая себя носителем моральных норм, но в своей основе являющаяся ложной, уводящей сознание её адептов в мир выдуманных иллюзий, имеющая в своём арсенале довольно-таки жёсткие методы психологического подчинения?
bagdasarov_lj
Sep. 16th, 2013 05:04 pm (UTC)
Виктор, любая идеология вредна, если начать её транслировать на государственном уровне. для этого есть специальная статья в Конституции (13.1-2). Разговор о реформации мы пытаемся "навязать" не обществу в целом, а лишь той его части, которая ассоциирует себя с РПЦ. Ведь надо что-то делать и обществу с этой организацией (ставить в опр. рамки) и людям внутри неё иметь какие-то позитивные перспективы для деятельности, которые бы не ущемляли прав других. Об этом речь шла на конференции 2012 года.
viktor_ch
Sep. 17th, 2013 03:48 am (UTC)
С этими пожеланиями я согласен.
Но есть, как минимум, два момента, по которым можно возразить.
Во-первых, в экспансии религиозной идеологии в общество первоопределяющим является, конечно же, не структура церкви.
Определяющим является: а) заинтересованность церкви в этом, т.е. в экспансии; б) заинтересованность в этом властей, если они решили взять религию и церковь себе в помощники; в) объяснимое и понятное тяготение к религии некоторой части общества.
Важны все три пункта, но пункт "б" является ключевым.
Дело не в структуре церкви, а в том, какова есть власть на данный момент.
Что бы вы ни говорили и ни решали на конференциях, власть, сделавшая в государственной идеологии ставку на церковь, будет нарушать Конституцию (что, как видите, совершенно спокойно и делается), и всеми возможными средствами способствовать этой экспансии в той мере, в какой она посчитает нужным.
Церковь в таких благоприятных для неё условиях не откажется добровольно от этих льгот.
Никогда этого не было, почему вдруг это может случиться сейчас?
Приведу цитату из статьи Николая Бердяева «Существует ли в православии свобода мысли и совести?», опубликованной им в 1939 году:
«В истории сакрализовали всякую мерзость под напором «царства Кесаря», под корыстными социальными влияниями. Рабство, крепостное право, введенное в катехизис Филарета, деспотическая форма государства, отсталость научного знания – всё было священной традицией. Нет таких форм рабства, деспотизма и обскурантизма, которые не были бы освящены традицией. Нет ничего ужаснее тех выводов, которые были сделаны в историческом православии из идеи смирения и послушания. Во имя смирения требовали послушания злу и неправде. Это превратилось в школу угодничества. Формировались рабьи души, лишенные всякого мужества, дрожащие перед силой и властью этого мира. Гражданское мужество и чувство чести были несовместимы с такого рода пониманием смирения и послушания. Отсюда и подхалимство в советской России. Русское духовенство, иерархи церкви всегда трепетали перед государственной властью, приспособлялись к ней и соглашались подчинить ей церковь. Это осталось и сейчас, когда нет уже, слава Богу, лживого «православного государства».
И, во-вторых.
У меня очень большие претензии к той части интеллигенции, которую я называю "защитники религии".
Вольно или невольно они являются пособниками церкви в её религиозной экспансии (см. пункт "в").
Они исключают религиозную идеологию из критики, и, наоборот, утверждают её как абсолютно достойной для принятия.
Лев Регельсон в видеоролике, который вы поместили в вашем блоге, говорит: "Божественная власть не является деспотической. Она никогда не действует помимо воли людей".
Но это же, мягко сказать, неправда.
В Библии есть масса того, что опровергает это утверждение.
Вот лишь некоторое:
"Я Господь, Бог твой... да не будет у тебя других богов пред лицом Моим", I заповедь.
"Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестёр, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником", от Луки, 14.
"Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены...", а так же про меч и т.д., к Римлянам, 13.
Защищая лживую идеологию невозможно, извините, не солгать.
И этой своей защитой они:
а) продолжают плодить неофитов;
б) утверждают допустимость заведомой лжи между людьми даже там, где лгать-то уж никак бы нельзя.
bagdasarov_lj
Sep. 17th, 2013 03:50 pm (UTC)
Отличная цитата из Бердяева, Виктор:) я беру на вооружение.
Да... перед церковными христианами сейчас трудная задача: как вести людей к Христу, а не к попам, да ещё столь отвратительным как нынешнее "священноначалие". Правда, и к Христу тоже плохо по-Вашему:-)) в общем совсем кислород перекрываете))) Ну, да ладно. Вот поэтому в нынешней ситуации лично для себя я принял за правила:
1) не мешать активным атеистам в их "борьбе с религиозными предрассудками". в конце концов, меня религиозные предрассудки тоже не устраивают;
2) не только не защищать религию = религиозные организации, но даже не пытаться никого "приводить к Христу". При этом я оставляю за собой право, в согласии с апостольскими установками, свидетельствовать о Христе как о личном Спасителе. Это условие не так просто как кажется. Для того, чтобы говорить о ЛИЧНОМ Спасителе, необходимо личное и ЭКСКЛЮЗИВНОЕ к нему отношение. Тут уже никого копировать не получится. Вот почему уже давно я стал употреблять "личные" имена для Христа, такие как Дейктор, например. В этом пути ЛИЧНОГО ИСПОВЕДНИЧЕСТВА со мною сходятся такие участники ОХП как Владимир Голышев,Роман Зайцев и др. Разумеется личное Евангелие не должно сильно расходится с Евангелием каноническим, необходимо иметь целостный взгляд на путь, который пройден и предстоит пройти христианству и т.д. Стоят ли на такой позиции те "защитники религии", которых Вы справедливо критикуете?
3) христианство это не идеология, а религиозно-мистическая практика, делание. Идеологические и социальные аспекты христианства меня интересуют лишь в контексте церковной Реформы, под которой я понимаю максимальное приведение Церкви к идеалу духовного сообщества. Т.е. я не исключаю существование Церкви как христианской общины, не хочу только мириться с нехристианскими отношениями внутри этой общины. Я лучше буду вне всякой общины, чем в общине, где нехристианские отношения преобладают над христианскими.

Эти, принятые мною, личные, правила позволяют мне сочетать личную веру с отстаиванием светскости в государстве, с открытостью к другим типам мировоззрений, как религиозных, так и внерелигиозных. Я вижу, что христианское мировоззрение может развиваться, что оно далеко не исчерпало своих возможностей, поэтому не вижу мне смысла от него отказываться. Но я знаю, что путь к истине для человека лежит не только через христианство, отсюда моя мировоззренческая индифферентность.
viktor_ch
Sep. 17th, 2013 06:23 pm (UTC)
Ох, Роман, как у вас всё сложно-то, запутанно.
Личное христианство...
Что это такое?
С Голышевым у меня были разговоры на эту тему, но он уж очень болезненно, эмоционально это воспринимает.
На мой вопрос о том, кто же был отцом Иисуса, не Яхве ли, ответил мне, что Яхве - это для евреев, а отцом Иисуса был Отец Небесный.
Я попросил уточнить, кто он, Отец Небесный, но Владимир мне не ответил.

То есть, получается, что это просто-таки ересь.
Вы уж меня извините, но я же атеист, материалист, и я только так религию могу понимать, что она для её адептов должна быть в виде некоего непреложного закона.
Сказано, что бог сотворил всё сущее за шесть дней, значит так и есть.
Поэтому, например, креационистов я, как атеист, воспринимаю так, что они занимают к своей религии честную позицию, пусть эта религия даже и лживая, а все остальные лгут дважды - принимают эту ложную идеологию, а затем интерпретируют и перекраивают её так, как им это угодно.

Но оставим это, у каждого, как говорится, своя дорога к Храму, это личное дело любого человека - творить самому себе Бога.
Поговорим об обществе в целом.
Поповщина наша упирает на то, что православие нужно, мол, для возрождения Руси.
Вот нам всем и надо говорить о православии, как о идее-идеологии, и может ли она являться полезной для общества.

Основой её является наличие некоего всемогущего божества.
Религия утверждает, по сути дела, только это.
А то, что она ещё несколько моральных принципов вещает, так выходит же, что они верны-то лишь потому только, что они провозглашены этим божеством из придуманных нами же для себя сказок.
Принципы "не убивай", "не укради" и для атеистов точно так же верны, но они верны именно потому, что это люди их провозгласили, а не какое-то божество, в уста которого сочинители этих сказок эти принципы вложили.

Сколько в России людей, которые прямо-таки буквально и полностью верят в библейские сказки и в то, что это божество-существо реально есть?
Не думаю, что это более 10%.
Да пусть хоть 30%, хотя и понятно, что это сильно преувеличено, что каждый третий.

И что получается?
А получается то, что 70% будут понимать, что "духовные скрепы", мораль, нравственные принципы преподносятся попами через ложь.
Это что - нормально для нравственности?

Да ещё эта ложь обязательно требует поклонения этому вымышленному божеству с кучей ритуалов и обрядов, абсолютно нелепых и идиотских с точки зрения атеиста.
И это бы ладно - пусть верующие хоть на голове стоят в своих храмах.

Но ведь эта идеология утверждает ещё, что те вот 30% - они гораздо выше остальных 70%, они уверовали и только им возможно попасть в Царствие Небесное.
Идеология делит людей на два сорта - на высший и на третий.
И что, такая идеология способна сплотить общество, как нам обещают гундяевы-чаплины?
Да, скажут они, способна при условии, что все уверуют.
Но ведь не идиоты же они, чтобы на это надеяться?
А кто тогда?
Получается, что подлецы, проходимцы.
bagdasarov_lj
Sep. 17th, 2013 11:19 pm (UTC)
Виктор, ну, я к своей запутанности привык. Может, потому что историк, а история не боится сложных структур. По Небесному Отцу отвечу Вам, что это точно не Яхве, поскольку Иисус вещал так, как будто Яхве это он сам (слова "А я говорю вам..." это перифраза Моисеевско-Яхвистских императивов из Торы). Небесный Отец это Небесный Отец, это представление о Боге было окончательно актуализировано Христом, в Торе это есть только в одном месте во Второзаконии и очень вскользь. Как мне представляется, идея Отца появляется после возвращения из Вавилонского плена, и, скорее всего, была взята из зороастризма, как впрочем, и многое другое в иудействе.Христос просто взял это представление сразу за отправную точку.
Теперь о том, "кто же был отцом Иисуса" чисто-конкретно:) Для Вас, как для атеиста, сыновство Небесному Отцу невозможно по определению - это таинство ВЕРЫ, о котором нам с Вами бесполезно говорить. Это примерно как рассказывать о своей любви к девушке, человеку, который убеждён, что все бабы бляди. Т.е. мы с Вами можем рассуждать об абстрактных девушках и абстрактных блядях, но если Вы попросите меня описать, как я провожу с моей девушкой время, чтобы Вы смогли окончательно вынести вердикт, блядь она или нет, то я, из уважения к Вам, к девушке и к себе, этот разговор поддерживать не буду. Об остальном отвечу чуть позже. Надеюсь, что не сказал ничего обидного:))
viktor_ch
Sep. 18th, 2013 02:23 am (UTC)
Религиозный человек ничего обидного атеисту сказать не может - это, как говорится, по определению.
Наоборот, мне, встретившему, наконец, среди верующих человека, с которым интересно вести разговор именно в том плане, в каком хотелось бы, приходится постоянно думать о том, чтобы вас не обидеть, чтоб вы не прервали общение со мной.

Кстати, вы наверное обратили внимание, что я обращение "вы" и производные от него "ваш", "ваше" и т.д. пишу с маленькой, строчной буквы.
Это я сам для себя установил такое правило обращения в личной переписке, я так со всеми общаюсь.
У меня об этом даже эссе "Орфография и мораль" написано.
Призываю и вас последовать моему правилу, хотя бы в переписке со мной, обычно мои корреспонденты следуют этому призыву.

Теперь про Яхве и прочее.
Вчера я забыл привести вам довольно-таки показательную цитату от генерала Белой гвардии Антона Деникина:
«Я лично прошел все стадии колебаний и сомнений и в одну ночь (в 7-м классе), буквально в одну ночь, пришел к окончательному и бесповоротному решению: отметаю звериную психологию Ветхого Завета, но всецело приемлю христианство и Православие. Словно гора свалилась с плеч! С этим жил, с этим и кончаю лета живота своего».
Вот не понравилась ему звериная психология Ветхого Завета, взял и отсёк волевым решением 3/4 от Библии.

Да ладно бы с объёмом, он же ещё и отца Иисусова отсёк, сделал его безотцовщиной.
И кто теперь Иисус?
Сын плотника Иосифа, возомнивший себя Сыном какого-то Отца Небесного?
А если по вашему, так Иисус, объявляющий себя таковым, на самом деле объявлял себя Яхве?
То есть тем самым самодуром из Ветхого Завета?
И при этом вы считаете Иисуса человеколюбцем, отдавшим жизнь за людей и принесшим людям какую-то высшую, христианскую мораль?
Нет, мой атеистический умишко не способен это осознать.

Вы взяли конкретную религию, разобрали её на кусочки и как из пазлов собираете себе ту картинку, которая вам нравится.
Причём для этой работы вооружились ножницами и какие-то кусочки просто-таки подгоняете друг к другу.
Получилось кривовато, но если чуть отодвинуть картинку и прищурить глаза, чтобы не видеть какие-либо нестыковки, то вполне сойдёт для получения удовольствия от сотворённого.
bagdasarov_lj
Sep. 18th, 2013 12:03 pm (UTC)
Виктор, пишите "вы" как привыкли и не обращайте на меня внимания) Если Вы заметили, я ко всему подхожу с исторической т.зр. и не пытаюсь подобно Деникину абсолютно отделить ВЗ от НЗ, просто указываю на отличия. ВЗ не такая уж плохая вещь в сравнении со многими культами, имевшими место в эпоху Моисея, между прочим. Просто всё течёт, всё изменяется. Относительно Иисуса я, может, не совсем удачно выразился. Он, конечно, не объявлял себя Яхве, он приравнивал себя к нему в определённом смысле. Говорю так обтекаемо, потому что если говорить об этом серьёзно и подробно, то нужно обращаться к тем концепциях личности, Бога и пророческого служения, которые существовали во времена Иисуса. Если же мы станем накладывать на это наши представления, то мы не поймём происходившего тогда и говорившегося Иисусом тогда.
"Нет, мой атеистический умишко не способен это осознать."
Дело не в качестве Вашего интеллекта, а в отсутствии веры (т.е. присутствии априорных суждений, мешающих ей). Это хорошо видно в том, что Вы постоянно сбиваетесь с исторического взгляда на религию и пытаетесь применять к персонажам Библии современные этические представления. Я же чётко разграничиваю историческое христианство с современным, которое складывается именно из того, что Вы называете "пазлом". Но пазлом является ЛЮБАЯ религия и вообще ЛЮБОЕ мировоззрение, если приглядеться к ним поближе.

Edited at 2013-09-18 12:07 pm (UTC)
viktor_ch
Sep. 18th, 2013 02:49 pm (UTC)
Роман, во-первых, хочу напомнить о том, что жду обещанного вами продолжения нашего разговора на основную для меня тему: является ли христианство и, в частности, православие, на современном этапе развития человеческой цивилизации и, в частности, российского государства, идеей, объединяющей общество, в чём есть от него польза и в чём есть вред?

Во-вторых.
О религии, христианстве, православии я готов говорить только в традиционном их понимании, в таком их виде, в каком они изложены в Библии и как они должны преподноситься пастве, с теми их положениями, которые не отменены и не исправлены всевозможными богословами и соборами.
Если Яхве никакими последующими установлениями не отменён в роли Создателя, значит, Создателем и одной из ипостасей Троицы является именно он.
Если обо всех его зверствах и самодурствах, описанных в Библии, не сказано позднее, что это лишь миф, аллегория, не надо всё это понимать излишне буквально, значит, мы эти зверства за ним и числим.
Слова Яхве и Иисуса, которые я приводил выше, как бы оппонируя Льву Регельсону, я тоже понимаю в совершенно буквальном смысле.

А как же иначе-то?
Что, я должен или имею право как-то по своему интерпретировать слова Писания?
Или как-то по своему понимать христианство?
Это что же такое будет, если все так начнут?

Вы вот, например, по-своему интерпретируете.
А некто "pierre_le_petit", встрявший в наш с вами разговор пишет на одно из моих к вам сообщений:
"Вы, конечно, пока мало знаете о не-религиозном христианстве, потому и говорите, что в христианстве идея любви к Богу подразумевает любовь к какому-то человеческому изобретению. Нет, это любовь к истине, то есть, к тому, что заведомо больше каждого из нас, к тому, что живет вечно и вечно творит истину, творит наши личности как формы, вмещающие истину. Но как можно любить "истину", любить то (или того), чего не видишь? Для очень многих это звучит абстрактно, зато абсолютно все мы можем любить друг друга как личности, любить за нас самих, за наши личности. И - таким вот образом - любить те самые бесконечно разнообразные формы истины, в которых истина и являет себя - в каждом из нас. Ведь все мы вместе и есть истина, и есть Бог. Может, сбоку или из другого измерения получена Христом информация, главное-то совсем не в этом, а в центральной идее Христа, в том, что именно он нам явил - собой. Христос сам превратил себя в источник истины и света здесь, в тёмном царстве лжи и зла. Именно он, а не другой человек, естественно и закономерно родил идею абсолютно реальной возможности построения на земле Царства правды, самим собой явив нам путь в это Царство. Он явил несовместимость этого нашего человеческого пути в наше Царство с любой властью человека над человеком, ведь казнили его как раз за то, что он разрушал своей проповедью монополию на власть (религиозную и светскую), насилием присвоенную себе некоторыми группами людей. Власть принадлежит тут каждому, Христос напомнил нам о том, что мы - боги, а боги не властны один над другим. Он напомнил нам о том, что мы люди, и показал нам наш, человеческий путь к нашему человеческому Царству, которое мы тут обязательно построим. Этот естественный процесс рождения гуманистических идей шёл-шёл, да закономерно и пришёл - к Христовой идее Царства истины, того Царства, которое людьми ради людей строится. Глядя на Христа, мы знаем, что именно строим, знаем, как надо строить и верим, что построим. Основы социальной организации этого Царства наш Учитель и явил, послужив тем, кого любит, и тогда, когда все друзья его оставили одного умирать за истину. Он всё отдал нам, и с ним на кресте умирало Царство, и горька была гибель великой мечты. Но Царь воскрес, воскресла и его мечта о Царстве - в любви и вере его учеников. В их вере в грядущую реальность того, о чем они просят Отца, в их вере в то, что Его Царство мы всё-таки тут построим. Потому что мы здесь Бог и эту землю мы сделаем достойной нашего Бога".
viktor_ch
Sep. 18th, 2013 02:49 pm (UTC)
Или вот мой знакомый по Фейсбуку Михаил Колобердин так мне объясняет цитату от Луки "Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестёр, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником":
"Я согласен с Иисусом Христом. Отец, мать, братья, сёстры, дети, - всё это животная система этого мира. Если человек хочет вынести для своей вечной души пользу из этой временной жизни, он должен не ставить ни во что животную систему этого мира. Перевод - "возненавидит" - несет злобную негативную окраску, поэтому можно воспользоваться более точным переводом того же Льва Толстого: "И шло с ним много народа. И, обратившись, сказал им: Кто идет ко мне и не считает ни во что отца своего, и мать, и жену, и детей, и братьев, и сестер, и еще свою плотскую жизнь, тот не может быть научен мною. И кто не волочет свой крест и не делает то же, что я, того нельзя научить". В любом случает смысл того, что Иисус Христос говорил в тот момент соответствует смыслу всей Его проповеди: человек должен пытаться видеть в других вечные души, а не отцов, матерей и т.п. "И пришли матерь и братья Его и, стоя вне дома, послали к Нему звать Его. Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, матерь твоя и братья твои и сестры твои, вне дома, спрашивают тебя. И отвечал им: кто матерь моя и братья мои? И обозрев сидящих вокруг себя, говорит: вот матерь моя и братья мои; ибо кто будет исполнять волю божию, тот мне брат, и сестра, и матерь", Евангелие от Марка, глава 3, строка 31. И очень часто домашние (а родители в ста процентах случаев), повинуясь животным инстинктам (родители - родительскому инстинкту), ведут себя так, что они очень даже заслуживают ненависти, а то и чего более, но Иисус Христос запретил нам желать зла нашим врагам, то есть душам тех, кто хочет погубить наши души: "И враги человека домашние его", "Любите врагов ваших".

Читать, мол, надо не канонический текст Евангелий, который тысячи лет представлен миллиардам людей, а перевод Толстого.
И хоть объявляет Иисус человеку, что домашние его - есть враги его, но ведь человеколюбец-то наш и уточняет тут же - "Любите врагов ваших".
То есть мой собеседник поставил всё с ног на голову.
Это не Иисус разделяет людей по принципу принятия или непринятия ими его учения, а люди сами себя между собой разделили.
Вот приняли бы все это его учение, и был бы всеобщий мир и благодать.

У меня немало подобных общений и мне немало всевозможных интерпретаций пришлось почитать.
И что, я должен со всеми ими всерьёз разбираться?
Зачем мне, атеисту это?
Пусть сами интерпретаторы спорят между собой, доказывают, чей вариант вернее и лучше.
(no subject) - bagdasarov_lj - Sep. 18th, 2013 10:52 pm (UTC) - Expand
bagdasarov_lj
Sep. 18th, 2013 10:28 pm (UTC)
Виктор, Вы меня простите, но Вы пользуетесь какими-то допотопными представлениями о христианстве, где все ходят по струнке и по команде разевают рот и говорят слова, которые одобрены кем-то из авторитетов:) вообще-то всё давно не так. и если у нас МП ещё поддерживает в среде далёкой от реального современного богословия и современной библеистики представление о таком христианстве, то это удаётся исключительно благодаря невежеству её паствы и неприсутствии в теме остальных:)) Если Вы заметили, я ничего не говорю просто так, но все свои суждения подтверждаю некой начальной аргументацией, которая может быть развита. Т.е. я могу привести соответствующие мнения соответствующих специалистов - религиоведов, библеистов и т.д. Эти мнения основаны на проверяемых источниках или актуальны в рамках чётко оговоренных теорий или гипотез. Да, и таково отношение просвещённых христиан к источникам своей веры. Мы не мусульмане, где не поддерживается критическое изучение Корана, к примеру. Не путайте нас, пожалуйста. Разговор по типу "ну, Яхве же злой, это понятно, значит, и Иисус не далеко ушёл" со мной не получится. Если Вы претендуете на научное знание (как атеист, допустим), то Вам также придётся аргументировать свои посылы. Заметьте, что я пока не разбирал их и не требовал аргументации...

Edited at 2013-09-18 10:54 pm (UTC)
(no subject) - viktor_ch - Sep. 19th, 2013 02:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - viktor_ch - Sep. 19th, 2013 02:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - bagdasarov_lj - Sep. 19th, 2013 10:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - bagdasarov_lj - Sep. 19th, 2013 10:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - viktor_ch - Sep. 19th, 2013 02:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bagdasarov_lj - Sep. 19th, 2013 02:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bagdasarov_lj - Sep. 19th, 2013 02:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - viktor_ch - Sep. 19th, 2013 03:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bagdasarov_lj - Sep. 19th, 2013 07:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - viktor_ch - Sep. 20th, 2013 04:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - bagdasarov_lj - Sep. 20th, 2013 05:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - viktor_ch - Sep. 20th, 2013 07:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - bagdasarov_lj - Sep. 20th, 2013 08:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - viktor_ch - Sep. 20th, 2013 10:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - bagdasarov_lj - Sep. 20th, 2013 11:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - viktor_ch - Sep. 20th, 2013 12:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bagdasarov_lj - Sep. 20th, 2013 11:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - viktor_ch - Sep. 19th, 2013 04:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - bagdasarov_lj - Sep. 19th, 2013 10:28 am (UTC) - Expand
( 35 comments — Leave a comment )

Latest Month

September 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Carrie Keymel